Iнтерв'ю

16-09-2010

Олександр Сушко та експерт національного інституту стратегічних досліджень Олена Снегир про отриманя безвізового режиму до Європи

Безпека документів, нелегальна міграція і реадмісія, громадський порядок і міжнародні відносини – ось такі пункти анкети, які розділені на чотири блоки, необхідно опрацювати і дати відповіді на всі невирішені питання українському уряду та парламенту для того, щоб українці могли отримати безвізовий режим до Європи

Радіо-Ера
Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Сьогодні до нашої студії завітав науковий директор інституту Євроатлантичного співробітництва Олександр СУШКО, а також з нами на прямому телефонному зв’язку перебуває експерт національного інституту стратегічних досліджень ОЛЕНА СНЕГИР.
Що в нас сьогодні відбувається з отриманням віз до країн ЄС українськими громадянами? Чи став процес отримання візи більш доступним, чи навпаки він став довшим і більш ускладненим?

Олександр СУШКО: Країни ЄС, як і будь-які інші країни, дійсно мають право відмовляти у видачі віз. Наскільки часто це право використовується? Згідно з офіційною статистикою за 2009 рік в середньому українцям відмовляли в 4,6% випадків, але дані по країнах суттєво різняться. Наприклад, якщо консульство Словаччини відмовляє в 2% випадків, Польщі в 3% випадків, то Німеччини – 10%, а Іспанія це рекордсмен зі знаком мінус – 14% відмов. Така велика різниця між окремими країнами ЄС свідчить про відмінності в їхній консульській політиці, в їх міграційних підходах і пріоритетах.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Пані Олено, як ви оцінюєте таку інформацію?

ОЛЕНА СНЕГИР: Це підтверджує те, що очевидно посольства і консульства керуються різними правилами або в них є розходження.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Отакий нюанс: в консульстві, коли тобі видають паспорт і ти бачиш, що тобі відмовлено у візі, тобі конкретно не пояснюють, чому так сталося.

ОЛЕНА СНЕГИР: Зараз угодою передбачено обов’язковий механізм надання письмового пояснення, і громадяни мають право вимагати письмове пояснення з обґрунтуванням відмови в наданні візи. А потім вони мають право на апеляцію. Багато громадян зневірюються, вони не хочуть цього робити, не мають бажання втягуватися в цю бюрократичну тяганину, однак я знаю успішні випадки подачі апеляції і відновлення справедливості. Тобто потрібно користуватися цими механізмами, незважаючи на те, що це дійсно складно.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Пане Олександре, а які країни з відкритими обіймами готові приймати українців, раді їх бачити на своїй території? Чи залежить це від регіону України, тобто звідки українець хоче перебратися до Європи?

Олександр СУШКО: Насамперед ми маємо сказати, що міграційна політика у всьому світі спирається на один основний аргумент: якщо країна розглядає громадян іншої країни як потенційну міграційну загрозу, вбачає в них потенційних нелегальних мігрантів, тоді відповідно буде більше обмежень в доступі. В той же час, якщо говорити не тільки про ЄС, бо ми часто зосереджуємось тільки на ЄС, хоча громадяни України хочуть подорожувати всім світом, то у світі є досить велика кількість країн, які абсолютно відкриті для українців, і навпаки для громадян цих країн Україна значно більш закрита. Наприклад, всі українці знають, як легко поїхати до Єгипту, але в той же час ніхто не знає, як важко єгиптянину приїхати в Україну. Тобто оці асиметричні режими, які зумовлені різницею в стандартах життя, сприйняттям міграційних загроз, різного роду іншими обставинами, які зумовлюють оця неоднаковість у підходах до міграційної політики.
Якщо ми говоримо по ЄС, то зрозуміло, що ті країни, які не мають відчутних проблем з українськими мігрантами, вони більш відкриті, вони не застосовують якихось дискримінаційних практик. Наприклад, ми розуміємо, що позиція зокрема Іспанії, Італії і деяких інших південних країн, наприклад, Греції, зумовлена кількістю українських громадян, які залишилися в цих країнах нелегально. В принципі уряди цих країн перебувають під тиском власного суспільства, яке дуже чутливе, особливо в контексті економічної кризи, адже будь-які нелегальні мігранти посилюють проблему безробіття в країні, і тому ці уряди змушені рахуватися з цими обставинами, що позначається негативно на ставленні до українських подорожуючих.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Ми дивимось на ситуацію з позитивного боку, а з іншого боку ми бачимо, що насуваються такі досить чорні хмари, і нам потрібно вирішувати питання. Пані Олено, в контексті того, що сказав пан Олександр, що можна сказати про перспективи отримання Україною безвізового режиму?

ОЛЕНА СНЕГИР: Перспективи залежать від готовності України і готовності ЄС, тобто має бути рух назустріч один одному. Це досить складне питання, це питання переговорів. ЄС висуває вимоги, хоча не складає чіткий список вимог, так звану дорожню карту, яку Україна вже давно намагається отримати від ЄС. Однак всі ці вимоги давно відомі, вони сходяться на тому, що необхідно покращити захист персональних даних, тобто вдосконалити паспортну систему, покращити контроль на кордонах, і звичайно те, по що вже говорив пан Олександр, це питання боротьби з нелегальною міграцією. Не треба забувати, що Україна є транзитною країною, через яку проходять величезні потоки нелегальних мігрантів в Європу, а потім вони всі осідають в нас на західних кордонах, створюючи проблеми для нас. Тобто це питання, в якому Україна також зацікавлена, а не тільки ЄС.
Готовність ЄС теж має бути. Зараз ми можемо спостерігати дуже великий скептицизм з боку ЄС і обережність, і це пов’язано насамперед з внутрішніми факторами в ЄС. Ми всі чули по випадки депортації циганів з Франції до Румунії, зовсім нещодавні випадки. Тобто європейські країни обережні зараз в цьому питанні, і це також пов’язано з тим, що вони мають «перетравити» надання безвізового режиму Албанії, Боснії та Герцеговині. Тобто в ЄС теж існують дуже великі побоювання, проблеми, і вони повинні з цим впоратися. Тому вони намагаються нас поки відсунути, якщо можна так сказати. Але якщо в України буде достатньо аргументів – внутрішнього розвитку, зростання добробуту населення – це є дуже важливим для отримання безвізового режиму. Тобто Україна має подолати цей європейський скептицизм по відношенню до себе, тобто мова йде про виконання конкретних кроків, які в тому числі для нас самих важливі.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: В нас так завжди виходить, що ми бажаємо, але нас там ніхто не чекає…

ОЛЕНА СНЕГИР: Ну, це не зовсім так, і я б з вами тут не погодилась.

Олександр СУШКО: Так, абсолютно.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Гаразд, а з яких причин нас там чекати?

Олександр СУШКО: Та ні, «нас ніхто не чекає» це дуже хитра фраза, яку часто використовують наші політики для виправдання своєї безпорадності. От чому зараз албанці і боснійці попереду нас в переговорах по безвізовий режим, хоча ці країни завжди сприймалися нами як менш розвинені, дуже бідні країни, які мають масу проблем? Але чому за всіма основними параметрами безвізового діалогу ці країни на кілька кроків попереду? Чому вони можуть запровадити біометричні паспорти, а Україна не може? Чому вони можуть запровадити відповідну міграційну політику, забезпечити виконання європейських норм і стандартів, а Україна не має ані законодавства, ані органів, які б це законодавство виконували? І так далі, і тому подібне, і п всіх стандартах ми пасемо задніх. Тому нам не треба говорити про те, що хтось нас не хоче, тому що ми тут в суспільстві будемо формувати неправильні очікування громадян, ми переключаємо їхню увагу на Брюссель, на інші європейські столиці, від яких начебто все залежить, а 80% залежить від України, від того, що є в середині України, і лише 20% це політичне рішення ЄС, який має оцінити реформи в Україні і прийме рішення.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Ви поставили багато запитань, які розпочиналися словом «чому». А знаєте, чому?

Олександр СУШКО: Я, безумовно, маю свою версію чому: тому що в цій країні бракує політичної волі для здійснення реформ, і не тільки в цих сферах, а в цілому. У нас дуже часто імітуються реформи в усіх сферах суспільного життя, в тому числі і в цих. В нас досі багато з політиків вірять в те, що безвізовий режим можна отримати внаслідок певної кавалерійської навали, дипломатичного тиску на європейські столиці, тоді як це зовсім не спрацьовує, якщо це не підкріплено відповідними реформами в середині країни. А ми бачимо, що, наприклад, було зроблено за останні місяці. Єдиним позитивом можна вважати ратифікацію конвенції про захист персональних даних Ради Європи і ухвалення відповідного закону про захист персональних даних, хоча він не є досконалим, але все ж таки є кроком вперед. Але натомість паралельно з цим уряд ліквідував державну міграційну службу повністю, і тепер в нас нема ані законів, ані кому виконувати цю міграційну політику. Крім того уряд цього літа знову вдався до випуску 50 тисяч паспортних бланків з вклеєною фотографією зразку 94-го року, які абсолютно не відповідають міжнародним стандартам безпеки, і це викликало роздратування з боку ЄС, тому що Україна вже раніше обіцяла, що цього робити не буде. Але цьому немає краю, і ми не знаємо, коли ця практика буде завершена врешті-решт. Для цього потрібно, щоб наші посольства були обладнані технічними пристроями відповідними, які б дозволяли приймати заявки на оформлення нових закордонних паспортів безпосередньо в дипломатичних установах. Для цього уряд повинен виділити певні кошти, чого не робиться. От вам і відповідь на ці питання. Чомусь Албанія, Боснія чи Молдова це можуть зробити, а Україна – ні.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Пані Олена, ви теж вважаєте, що не вистачає політичної волі?

ОЛЕНА СНЕГИР: Дуже схоже на те. Я повністю погоджуюсь з паном Олександром, тому що дуже багато тут зводиться до технічних питань. Я б назвала позитивом те, що в нас нарешті вже існує східний і північний кордони, які ще залишилося облаштувати і охороняти належним чином, і це має суттєво зменшити потік нелегальних емігрантів…

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: На жаль, перервався зв’язок, а поки що давайте повернемось до останніх новин з приводу безвізового режиму. Ми сказали, що в політиків йде імітація реформ, і напевно більшість наших СЛУХАЧів і я разом з ними погодимось з цим. Але що наші гості знають по план дій з переходу на безвізовий режим і чи є це імітацією реформ? Президент Янукович планує вже цей план дій з переходу на безвізовий режим, і ця робота буде довершена до саміту Україна-ЄС, який відбудеться 22 листопада. Пане Олександре, що ви знаєте про цей план дій?

Олександр СУШКО: Так, Україна давно порушила питання щодо того, що ЄС має надати чіткий перелік критеріїв того, як досягти безвізового режиму. За зразок Україна намагалась взяти ті документи, які надавалися країнам бувшої Югославії, Балкан, які в останні роки перебувають в режимі виконання цих вимог, дорожніх карт, завдяки яким три країни – Сербія, Македонія і Чорногорія – минулого року вже отримали безвізовий режим.
ЄС довгий час коливався, бо практика так склалась, що вони образу не можуть дуже багато країн запустити в один і той самий процес, тому вони певним чином вичікували. Але цього року ухвалено таке політичне рішення, і Єврокомісія зараз готує цей документ, який буде називатися «Планом дій щодо безвізового режиму», який, якщо нічого екстраординарного не трапиться, дійсно буде наданий Україні під час наступного саміту, який відбудеться 22 листопада. Це буде документ, який включатиму чотири основних блоки питань з тих напрямків, які вже давно відомі – це і безпека документів, і міграційна політика, і охорона кордонів, і права людини, і анти корупція, тощо, тобто основні питання, які входять до безвізового порядку денного. Після цього розпочнеться виконання Україною цього документу і моніторинг ЄС успішності виконання. Звісно, цей документ має допомогти українській стороні впоратися з цими реформами.
Для мене важливо, і що можна підкреслити, що в принципі зміст цього документу на сьогодні відсотків на 95 відомий, і найкращою політикою з українського боку вже зараз було б не чекати формального надання плану дій, а вже зараз розпочати виконання його положень.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Отже, план дій з’явиться реально, але поки що його немає. Пані Олено, на вашу думку, план дій з переходу на безвізовий режим, який планується ухвалити на саміті Україна-ЄС 22 листопада це ілюзія, міраж, чи це реально?

ОЛЕНА СНЕГИР Я думаю, що це швидше є реальністю. Якщо все буде відбуватися, як було заплановано раніше, то очевидно, ми його матимемо. Але звичайно я не можу передбачити це на 100%. І я теж згодна, що цей план дій буде сприяти, тобто буде додатковим поштовхом для виконання своїх зобов’язань. І це звичайно, позитив для України, тому що чіткі орієнтири завжди краще, ніж розмиті перспективи або очікування.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Ми зупинилися на цих чотирьох блоках, план дій переходу на безвізовий режим ми отримаємо, а що ми будемо робити далі? В принципі ви вже частково дали відповідь на це запитання, коли казали, що нічого сьогодні не заважає владі вже зараз ухвалювати відповідні закони і починати випускати біометричні паспорти.

Олександр СУШКО: Саме так. Зрозуміло, я не стану спрощувати і говорити, що це питання одного-двох рішень чи законів, бо їх більше, кілька десятків змін треба запровадити, треба дійсно показати успіх в деяких чутливих сферах, наприклад, як антикорупційна діяльність. Треба врешті-решт формувати образ країни, яка… ну антикорупційна діяльність це один з елементів безвізового порядку денного, тому що вважається, що в країні з високим рівнем корупції легко купити паспорт, легко підробити, легко щось заплатити за будь-який документ. І до України виробився вже певний стереотип, що саме такою і є Україна, і ці стереотипи треба руйнувати. Для цього треба, якщо дійсно є факти, пов’язані з виробленням фальшивих документів чи коли цілі мережі виробляють фальшиві запрошення, які потім подаються до консульств країн ЄС, і їх там виявляють, а українські правоохоронні органи, на жаль, не проявляють достатнього інтересу до розслідування цього, для виявлення цих злочинних мереж, які займаються підробкою таких документів, бо вважають, що це проблеми консульств, це проблеми заявників, а не їхні проблеми.
Якби ми могли на кожному засіданні переговорного процесу з ЄС щоразу демонструвати досягнення в цих сферах, що ось за три місяці зроблено таке-то і переконувати європейських політиків в тому, що в нас дійсно є реальні досягнення, то ставлення змінювалось би однозначно, і досвід Сербії, яка мала ще два роки тому ті ж самі проблеми, що і Україні зі сприйняттям, іміджем своєї країни в Європі, сьогодні дійсно здобула безвізовий режим внаслідок зміни іміджу, що уряд довів спроможність вирішувати ці питання.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: От ми маємо чотири блоки, от з цих блоків – безпека документів, нелегальна міграція і реадмісія, громадський порядок і міжнародні відносини – для реалізації саме в Україні який буде найскладнішим і який найважливіший?

Олександр СУШКО: Найскладнішими, на мою думку, є блоки, в яких немає абсолютно чітких критеріїв. Тобто, наприклад, треба продемонструвати успіх в боротьбі з корупцією, однак не зовсім зрозуміло, до якого рівня треба досягти цей успіх, бо корупцію повністю ніколи не викоренити, і ми не викорінимо, як не викорінять ніде мабуть. Однак є певний рівень, за яким країну вважають вже не настільки корумпованою. Тобто треба хоча б на кілька десятків позицій піднятися в рейтингу «Transparency international» і інших організацій, які вивчають рівень корумпованості тієї чи іншої країни. Тобто тут є проблема, тому що з одного боку є надзвичайний спротив з боку політичної еліти щодо запровадження бодай якихось реальних антикорупційних дій, є велика спокуса імітувати антикорупційну діяльність, і наші колеги з ЄС це бачать. Проблема полягає в тому, що наші кажуть по те, що ось вони борються з корупцією, ось вони посадили якихось чиновників, а потім виявляється, що ці чиновники просто наближені до колишньої влади, і це їх єдина провина насправді, і вони попали під гарячу руку, тому що працювали з колишнім урядом. Зрозуміло, що закордонні партнери бачать, що це просто імітація, що це боротьба за владу, а вони чекають прийняття реальних законів, які свого часу були ухвалені парламентом, а потім чомусь скасовані, тобто це антикорупційний пакет, який вже багато років чекає своєї реалізації. А в нас так і не вистачає політичної волі для того, щоб його прийняти і реалізовувати.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Ні, його навіть ухвалили, але…

Олександр СУШКО: Ухвалили, але потім скасували ухвалення.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Ну, просто перенесли початок дії.

Олександр СУШКО: Так, але його врешті-решт скасують, я думаю, бо в нас це швидко робиться.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: А мав би почати діяти вже в квітні цього року.

Олександр СУШКО: І за всім цим спостерігають наші партнери. Тобто я думаю, що цей пункт найважчий. В принципі рано чи пізно біометричні паспорти все ж таки запровадять – через рік чи через два, бо це все-таки чуто технічна вимога, і її можна виконати. А от що стосується глибоких вимог щодо реформування суспільства і зокрема боротьби з корупцією, то тут дійсно великі питання щодо дійсно спроможності щось змінити. І тут є найбільші ризики, тому що ЄС, особливо країни-скептики, які не хочуть поспішати надавати безвізовий режим, будуть постійно вказувати нам на те, що у нас немає жодного прогресу в боротьбі з корупцією, і будуть праві.
СЛУХАЧ: Євген, Київська область. Чи не здається вам, що окрім тих причин, які ви назвали, тобто корупція, відкриті кордони і все інше, наша влада лише імітує процес набуття безвізового режиму, виходячи з того, що якщо відкрити кордон на Захід, то в нас залишиться країна пенсіонерів. Вже зараз не вистачає робочих рук, тим більше за таку зарплату, котру наша сучасна шляхта створила для людей. Тобто чи не вийде так як в Болгарії, коли фактично все молоде покоління виїхало на Захід? Тому влада зацікавлена в тому, щоб люди працювали тут, на їх заводах.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: До речі, дійсно побутує така точка зору, що якби Європа зараз відкрила нам кордони без віз, то в Україні залишилися би самі депутати.
Олександр СУШКО: У нас інколи не зовсім коректно ставиться знак рівності між безвізовим режимом і вільним працевлаштуванням за кордоном. Безвізовий в’їзд жодним чином не дає людині пава вільно працевлаштовуватися. Тобто тут постає питання вже до самої людини – чи хоче вона працювати нелегально. А як свідчить практика і спостереження тих, хто вивчає питання міграції, абсолютна більшість людей, які згодні працювати нелегально, вже виїхали і працюють, і візовий чи безвізовий режим для них не є перешкодою. Натомість зняття віз позволяє людям подорожувати, просто бачити Європу, пересуватися, відчувати себе не дискримінованим з точки зору права на свободу пересування. Але з цього не випливає свобода на працевлаштування. Якщо людина навіть без візи виїхала і працює там, то вона працює нелегально, а на це готові далеко не всі українці. Я зустрічався з дослідженнями, які свідчать, що готовність громадян до виїзду з метою нелегальної праці є не такою вже високою.
А що стосується Болгарії, то тут вже зовсім інше питання: коли країна вступає в ЄС (а Болгарія вступила 2007 року), тоді вже наступає право на працевлаштування. Але нам до членства в ЄС, вибачте, ще не один десяток років. Тому ця проблема…

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: А до безвізового режиму ближче?
Олександр СУШКО: Значно ближче.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Ну, вже оптимістично.

Олександр СУШКО: Зрозуміло, що є певна етапність, і от нехай вже наступних поколінь болить голова за те, що хтось кудись виїхав, коли ми вже вступимо в ЄС. Я не вірю, що всі виїдуть, але проблема циркуляції робочої сили існує і буде існувати, бо люди шукають, де краще, і це природньо.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Ви автоматично дали відповідь на запитання нашого СЛУХАЧа Олега, який запитував, як безвізовий режим з ЄС вплине на добробут українців.

Олександр СУШКО: Я думаю, що тут нема прямого впливу. Коли я спілкуюсь з цієї тематики з колегами з Польщі чи Словаччини, чи інших країн, які вже давно отримали свободу пересувань по Європі, то вони свідчать, що оця свобода дуже суттєво вплинула на те, як люди розуміють себе і своє суспільство. Тобто здійснюючи регулярні подорожі, люди навчалися найкращому, чому можна навчитися в інших країнах, поверталися і застосовували ці знання на практиці. Тому швидке економічне зростання в країнах Центральної Європи, колишніх соціалістичних, завдячує саме тому, що з самого початку 90-х років, з падіння Берлінської стіни, ці народи отримали можливість вільно подорожувати і бачити, як організовано життя в нормальних країнах, де існують високі стандарти, де суспільство досягло певного успіху. Тобто отакий непрямій вплив.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Нам пише Анатолій: «Без внедрения автоматической системы контроля СИС2, подключения ее в единую европейскую систему и приведение системы охраны и контроля на границе в соответствие с требованиями ЕС безвизовый режим невозможен, а для этого нужны десятки миллионов долларов. Гость преднамеренно водит слушателей в заблуждение».

Олександр СУШКО: Система СІС2 це питання для фахівців, треба дуже довго пояснювати, що таке СІС1, СІС2, це технічне надбання ЄС. Однак в повній мірі ця система застосовується виключно країнами-членами ЄС, і тут можна скільки завгодно мріяти, але ніхто не надасть Україні чи будь-якій іншій країні не-членові ЄС доступ до інформаційних баз Шенгенської інформаційної системи 2, тобто оцієї самої СІС2, яку зараз тільки створюють. Вона призначена для того, щоб країни-члени ЄС ефективно і швидко могли обмінюватися інформацією щодо того, кому видають візи, кому надаються відмови, кого не пускають і чому, кого видворяють, кого депортують. Тобто вся ця база даних зводиться воєдино, і кожна країна-член ЄС, більш того – кожен прикордонний пункт країн-членів Шенгенської зони буде мати доступ до цієї системи, коли вона остаточно буде створена. Однак ніхто з країн не-членів ЄС повного доступу до цієї системи не має і мати не буде. А часткового доступу, пов’язаного з поліцейською базою даних, можна досягти в рамках співпраці з Європолом, а саме в обмін на дані щодо правопорушень, депортованих осіб з тим, щоб не допускати таких людей на територію України, тому що вони є потенційними правопорушниками і нелегальними мігрантами. Цей частковий обмін інформацією цілком можливий, але насамперед він вимагає розвитку певної довіри між правоохоронними органами ЄС і України, а на сьогодні цей рівень досить низький, тому що поки що наші правоохоронні органи не виявляють достатньої готовності ефективно співпрацювати з колегами по всьому спектру питань. Тобто певні заяви є, але вони не завжди підкріплюються діями.
А щодо коштів, по які написав СЛУХАЧ, то будь-які реформи чогось коштують, але насамперед нам бракує довіри між відповідними відомствами України і країн-членів ЄС.

СЛУХАЧ: Олександр, Луцьк. Чи не вважаєте ви, що уряд не квапиться робити кроки щодо безвізового режиму з тієї причини, що в нього є синдром, от коли після війни в 45-му оці поверталися наші війська з Європи і розповідали, як там, за кордоном, «загниваючий капіталізм» живе, і тодішня влада мала з цим досить багато проблем. На вашу думку, чи не боїться ця влада того ж самого? І друге питання: якщо людина отримала відмову у отриманні візи, чи може вона звернутися до якихось міжнародних інституцій чи українських судів за захистом своїх прав?

Олександр СУШКО: Ну, щодо першої ремарки, то ми навряд чи можемо уявити собі всі міркування наших урядовців. Насправді я думаю, що на відміну від тоталітарних часів цей уряд все ж таки розуміє, що стримати людське спілкування і пізнання інших країн просто неможливо, для цього треба повністю відгородитися і замкнутися від зовнішнього світу, а на це навряд чи хтось реально піде. Тому питання так різко як в 45 році не стоїть і не буде стояти.
Що стосується відмови і куди звертатися, то на жаль, ми маємо констатувати, що візові питання, консульські питання згідно з міжнародним консульським законодавством є суверенним правом відповідних держав, а отже вони не є предметом розгляду в судах загальної юрисдикції. Простіше кажучи, ви не можете подати у свій райсуд позов проти консульства, яке відмовило вам у візі, бо цей позов просто не буде прийнятий. А щодо того, які варіанти можливі, то на жаль, ці варіанти складні. Якщо говорити про судову систему, то оскаржити відмову у видачі візи можна лише в суді відповідної країни, тобто знаходячись в тій країні, звідки і походить це консульство. Існує декілька випадків, коли громадяни України успішно оскаржували, зокрема в Німеччині, відмову у візі і навіть депортацію, але для цього треба мати адвокатів в цій країні або принаймні знайомих, які будуть цим займатися. Це коштує певних грошей і вимагає значних зусиль, тому мало хто реально на практиці може цим скористатися.
Що ж стосується міжнародних організацій, то наша організація «Європа без бар’єрів» збирає інформацію щодо порушення прав українських заявників при оформленні віз, і ми завжди заохочуємо громадян, і якщо вони вважають, що їхні права були порушені і можуть це аргументувати, описати, то ми закликаємо звертатися до нас, і на нашому сайті залишити свої повідомлення.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: В нас є ще одне запитання від СЛУХАЧа, і я з ним десь частково погоджуюсь: «Проблема того, що ми не їдемо, нас не пускають, або ми їдемо але платимо за це гроші, полягає в тому, що в нас низька соціальна культура».

Олександр СУШКО: Я думаю, що дійсно треба ставитися критично до себе, треба вдосконалювати свою соціальну культуру, але в той же час треба розуміти, що українці в Європі виглядають доволі природньо. Мені доводилося бути в різних країнах, де присутні представники різного роду національних меншин, і я скажу, що українці по своїй природі доволі здатні до інтеграції в різноманітні європейські суспільства.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Швидко адаптуються?

Олександр СУШКО: Вони в принципі не являють собою тої соціальної проблеми в країнах ЄС, яку являють собою вихідці з багатьох східних або південних країн, які живуть замкнутими середовищами, які не інтегруються в суспільство і складають загрозу соціальній цілісності. Українці є цілком європейським народом.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Максим зі Львова пише, що якби йому зараз відкрили кордони, то й духу його б не було в Україні, бо він вже стомився чекати покращення життя. На цьому ми завершуємо нашу програму.